Meer verdieping op het gebied van geschiedenis? Kijk op NPOFocus.nl
↳ Enter om te zoeken
24 juni 2003

Stammheim, de RAF-top gevangen maar niet uitgespeeld

Andere Tijden: Stammheim still van gevangenis
Bekijk Video
1 min
Het enige Nederlandse RAF-lid

 

Deze herfst is het vijfentwintig jaar geleden dat West-Duitsland geheel in de ban was van het terrorisme: de ‘Duitse Herfst’ van 1977. Een serie spectaculaire aanslagen en gijzelingen bracht het land aan de rand van de collectieve hysterie. De aanslagen waren afkomstig van de Rote Armee Fraktion, een klein groepje links-radicalen dat al sinds 1970 met gewelddadige aanslagen van zich liet horen. De veiligheidsmaatregelen van de staat werden tot ongekende hoogte opgevoerd en bondskanselier Helmut Schmidt sprak van ‘de zwaarste beproeving van de West-Duitse rechtsstaat sinds zijn ontstaan’. Er heerste totale paniek in de Bondsrepubliek. En dat, terwijl de leiders van de RAF toen al vijf jaar achter slot en grendel zaten.

De RAF had één Nederlands lid: de Amsterdamse graficus Ronald Augustin. Hij was opgegroeid in Amsterdam, maakte de Provo-beweging mee maar was net iets te jong zelf mee te doen. Hij liep wel mee in demonstraties tegen de oorlog in Vietnam, slikte LSD, werkte voor kleine linkse krantjes, maar het was allemaal niet echt wat hij zocht. Na wat omzwervingen door Europa volgde hij in september in 1969 een Duitse vriendin naar West-Berlijn, waar hij midden in de linkse ‘szene’ terechtkwam. Hij was 21 toen hij zich aansloot bij de RAF.

Tegenwoordig gaat Ronald Augustin, inmiddels 53 jaar oud, door het leven als een respectabele consultant, neutraal gekleed en met een keurige snor. Op straat zou je hem zo voorbij lopen. Hij ziet er voor zijn leeftijd jong uit maar valt verder op geen enkele manier op. Hij praat met zachte stem. Zijn accent verraadt dat hij lang in Duitsland heeft gewoond, maar je zou niet vermoeden dat hij het grootste deel van die tijd in de gevangenis heeft doorgebracht. Zeven jaar zat hij gevangen (1973-1980), wegens het vervalsen van paspoorten voor de RAF en het met een pistool bedreigen van een douanebeambte.

Gudrun Ensslin

Oprichting van de RAF

Augustin wordt lid

Ruim een jaar voordat Augustin naar Berlijn kwam, werden vier jonge Duitsers veroordeeld voor brandstichting in twee Frankfurtse warenhuizen. De vier vrienden waren Andreas Baader, zijn vriendin Gudrun Ensslin, Thorwald Proll en Horst Söhnlein. De actie, zo verklaarden ze in de rechtszaal, was bedoeld als protest tegen de kapitalistische consumptiemaatschappij. Ze wonnen er sympathie mee in links-radicale kringen. Horst Söhnlein zat als enige zijn straf uit: de overige drie doken onder. Begin 1970 werd Baader opnieuw gepakt. Hij wist weer te ontkomen, dankzij een spectaculaire bevrijdingsactie van Ulrike Meinhof en Horst Mahler op 14 mei 1970. Dat was het startschot voor de oprichting van de RAF.

Augustin: ‘Ik was net terug van vakantie. Die bevrijdingsactie was net gebeurd en stond op alle voorpagina’s. Toen ik hoorde dat Andreas bevrijd was vond ik dat gewoon fantastisch. Ik wilde ze absoluut zelf ontmoeten en met ze praten.’ Via vrienden uit het linkse circuit wist Augustin met de ondergedoken Baader en Ensslin in contact te komen. Hij was direct verkocht. ‘Voor mijn gevoel klikte het meteen. Ik had een hele goede band met Andreas, hij straalde ook iets uit van wilskracht en daadkracht. Niet dat beeld wat er zo ondertussen over hem verspreid is, maar meer iemand die anderen laat praten, luistert, en dan plotseling met een aantal heel scherpe commentaren komt. Waarvan je zegt “ja, dat is het gewoon”. Gudrun is ook een tante die in een hele korte tijd een politieke ontwikkeling heeft doorgemaakt, van een beetje sociaal-democatisch gericht naar wat toen de RAF werd. Iemand die heel scherpe analyses uit kon werken en die ook praktisch kon omzetten.’

Het ‘werk’

Paspoorten vervalsen, auto’s regelen, etc.

De kern van de RAF was terughoudend in het toelaten van nieuwe leden, maar Augustin was waardevol dankzij zijn grafische achtergrond. Naarmate meer leden van de RAF door de politie werden gezocht, was er meer behoefte aan valse identiteitspapieren. Bovendien had de Nederlander het voordeel dat hij – aanvankelijk – nog niet gezocht werd door de politie. Augustin: ‘Ik heb een business opgezet als graficus, die als cover kon dienen om een donkere kamer te hebben en al het materiaal, dat nodig was om papieren te vervalsen. En langzaam ben ik wat meer dingen gaan doen. Het ging vooral om de organisatie van logistiek en het voeren van politieke discussies met mensen, om te kijken in hoeverre ze betrokken wilden worden bij het organiseren van de illegaliteit.’

Bij de logistiek hoorde ook het zogenaamde ‘regelen’ van auto’s. Daarbij hield Augustin er altijd rekening mee dat hij gepakt kon worden. ‘We gingen geen auto jatten zonder gewapend te zijn, om voorbereid te zijn op een poging ons te arresteren.’ Voor zulke gelegenheden kreeg Augustin een pistool van iemand uit de RAF-kern te leen. Een eigen wapen kreeg hij pas toen hij in 1971 moest onderduiken omdat de politie hem op het spoor was. Het onderduiken maakte het leven er niet makkelijker, maar wel een stuk duidelijker op. De overstap naar de illegaliteit betekende een belangrijke promotie in de RAF-hiërarchie. Vanaf dat moment mocht Augustin ook meediscussiëren over nieuwe aanslagen.

Geweld gold als een noodzakelijk element in de strijd van de RAF. De maatschappij moest grondig opgeschud worden; de staat geprovoceerd. Voor de RAF was het oorlog. Dat daarbij af en toe slachtoffers vielen, 67 in totaal (aan beide kanten), nam de RAF op de koop toe. Ook nu nog neemt Augustin daar geen afstand van: ‘De RAF heeft een gewapende strijd gevoerd. En daarbij zijn doden gevallen. Daarbij vallen ook onschuldige doden, als je dat zo moet noemen, maar dat rechtvaardigt nog niet de term “terrorisme”.’

‘Bundeskriminalamt’

Alfred Klaus

Aanvankelijk waren politie en justitie met verbijstering geslagen. Terrorisme was in 1970 nog een relatief onbekend fenomeen. Als het al bestond was het iets van verre landen, zoiets hoorde niet thuis in een beschaafde westerse staat als de BRD. Alles leek juist zo goed te gaan: het ‘Wirtschaftswunder’ was geschied, links zat in de regering, de studentenprotesten waren eindelijk wat geluwd ... en daar was opeens een groepje intelligente jonge mensen dat dodelijke bomaanslagen pleegde om de wereld te verbeteren. Het Bundeskriminalamt (de Duitse FBI) had geen idee wat het ermee aan moest. Maar dat er iets moest gebeuren was duidelijk.

Alfred Klaus, destijds medewerker van het Bundeskriminalamt (BKA), kreeg in 1971 opdracht om een speciale commissie op te richten binnen de organisatie: de ‘Sonderkommission Baader-Meinhof’. Klaus, nu al ruim twintig jaar met pensioen, geldt nog steeds als expert op het gebied van de RAF. Hij is inmiddels 84 en zijn gezondheid is niet meer wat ze geweest is, maar zijn geheugen is nog uitstekend. Met enige trots vertelt hij dat Ulrike Meinhof hem de geuzennaam ‘familiesmeris’ gaf, omdat hij stelselmatig de familieleden van RAF-verdachten opzocht, om zich een beeld te kunnen vormen van de voortvluchtige terroristen.

Op basis van die bezoeken, maar later ook na gesprekken met de RAF-leiders zelf, maakte hij karakterschetsen van de staatsvijanden. ‘Ulrike Meinhof gold als de stem van de RAF, zij was de schrijfster. Zij heeft ook de drie belangrijkste pamfletten van de RAF geschreven. Gudrun Ensslin speelde eigenlijk een nog belangrijker rol: ze was een hoogbegaafde persoon, met een sterke neiging tot samenzwering. Ze was ook iemand die goed kon organiseren: ze heeft bijvoorbeeld in de gevangenis een informatie- en scholingssysteem opgezet voor de RAF-gevangenen. Ik zou haar als de motor van de RAF classificeren. En dan Andreas Baader, de man van de daad. In intellectueel opzicht kon hij niet tegen de twee vrouwen op, maar hij had een sterke criminele energie en hij was een persoonlijkheid.’ Over Augustin haalt Klaus zijn schouders op: ‘Hij was een randfiguur.’

Andreas Baader wordt gearresteerd

De RAF-top gevangen

Een nieuwe fase in de strijd

In de zomer van 1972 leek er na twee jaar intensief speuren een eind gekomen aan de RAF. Binnen een paar weken werd de hele top van de RAF gearresteerd. Alfred Klaus vervoerde hoogstpersoonlijk Andreas Baader, die bij de arrestatie in zijn been was geschoten, naar het gevangenisziekenhuis. Klaus herinnert zich dat hij naast Baader zat in de politiehelikopter en zich immens opgelucht voelde. ‘Ik dacht: nu is de strijd voor de politie voorbij. We hebben de belangrijkste mensen opgepakt en nu kunnen we rustig het proces voorbereiden. Dat bleek een grote vergissing.’

Met de arrestaties was de strijd met de RAF niet afgelopen, hij ging slechts een nieuwe fase in. Wat de leden verloren aan vrijheid wonnen ze aan martelaarschap. Er ontstond een tweede generatie van de RAF, die het vrij krijgen van de leiders als belangrijkste doel van de voortgezette strijd zag. Maar ook bovengronds kregen de RAF-gevangenen hulp: bijna direct na de arrestaties ontstond een internationale steunbeweging voor de ‘politieke’ gevangenen van de RAF. Niet geheel ten onrechte, want de Duitse justitie ging zeker in het begin heel ver in haar beveiligingsmaatregelen.

Zolang de gevangenen in voorarrest waren, mochten ze geen enkel contact hebben met andere gevangenen. Ulrike Meinhof zat in Keulen acht maanden vast in een lege vleugel van de gevangenis, waar 24 uur per dag licht brandde. Tegen dit soort toestanden kwam vanzelfsprekend protest. Ook Ronald Augustin zat maanden lang alleen in zo’n aparte vleugel in Hannover, al mocht bij hem wel het licht uit ’s nachts. ‘Mijn cel bevond zich in een stukje van het ziekenhuis van de gevangenis, een afgescheiden vleugel. Die bestond uit zes cellen en al die cellen waren leeg. Tegenover die cel buiten was de kerk van de gevangenis, in dat stukje bevonden zich ook helemaal geen gevangenen. Ik heb daar bijna zes maanden gezeten.’

Augustin werd berecht in een zwaarbewaakte, speciaal voor hem ingestelde rechtszaal op het terrein van de gevangenis. De angst voor bevrijdingsacties zat er bij de Duitse justitie goed in. Met zijn advocaat, Pieter Herman Bakker Schut, mocht hij alleen praten door een glazen wand (de ‘Trennscheibe’), iets wat inmiddels ook in Nederland heel gebruikelijk is, maar in de jaren zeventig nog heel uitzonderlijk was. Het proces tegen Augustin werd gezien als een proefproces voor het grote proces tegen de RAF-leiders, dat van 1975 tot 1977 zou worden gehouden, in een speciale zaal op het terrein van de Stammheim-gevangenis.

De RAF-advocaten

Bakker Schut

Bakker Schut kwam door de verdeding van Augustin in contact met andere RAF-advocaten en raakte ook betrokken bij de verdediging van Baader. Hij promoveerde in 1986 op het Stammheim-proces tegen de RAF-leiders, dat hij nog steeds beschouwt als een door en door politiek proces. Hij is ervan overtuigd, dat de Duitse staat destijds welbewust heeft geprobeerd de RAF-gevangenen kapot te maken. ‘Binnen de gevangenis kan je mensen alle mogelijke vrijheden gunnen, als je de binnenkant maar afgrendelt, maar dit was echt erop gericht hun politieke identiteit kapot te maken, om ze in processen te kunnen presenteren als kapotte mensen, dat was het idee.’

RAF-advocaten Claus Croissant en Kurt Groenewold werden in 1975 veroordeeld wegens het illegaal doorspelen van RAF-informatie tussen de gevangenen onderling en aan de buitenwereld. Dit leidde er uiteindelijk toe dat post aan advocaten niet meer ongecensureerd mocht worden verstuurd. Een aantal advocaten ging verder en sloot zich aan bij de ondergrondse strijd. Zover is Bakker Schut nooit gegaan, maar hij heeft er wel begrip voor: ‘Ik heb een aantal mensen gekend die bijvoorbeeld werkten bij het kantoor van Klaus Croissant, waarvan ik weet dat ze op een gegeven moment zijn ondergedoken en zich bij de guerilla hebben aangesloten. Ik denk niet dat dat een goede methode is, omdat je uit je kennis van zaken via een advocatenkantoor niet voor de illegaliteit moet kiezen. Maar ik heb me dat afgevraagd toen, het is wel begrijpelijk dat ze dat deden.’

Stammheim

‘Propagandaleugens’

De ene gevangenis is de andere niet

Dankzij hun grote lobby wisten de RAF-gevangenen hun schijnbaar machteloze positie te veranderen in een uiterst invloedrijke. Via hun advocaten, onder wie Bakker Schut, lieten ze de wereld keer op keer weten, dat ze werden vastgehouden onder onmenselijke toestanden. Ze spraken van ‘marteling’, ‘isolatiefolter’ en ‘sensorische deprivatie’. En wie wilde dat in de jaren zeventig niet geloven, van de staat die nog zo kort geleden de Tweede Wereldoorlog had ontketend en waar sommige oud-nazi’s nog steeds invloedrijke banen hadden?

Toch was de situatie genuanceerder dat de gevangenen en hun advocaten deden vermoeden. De RAF-gevangenen mochten wel degelijk bezoek ontvangen, ze hadden radio, velen ook televisie en allemaal meerdere krantenabonnementen. Ze bestelden stapels boeken en ze werden even vaak gelucht als de andere gevangenen. Onder druk van advocaten en steuncomités werden de gevangenisomstandigheden bovendien steeds beter. In de loop der tijd werd de strikte scheiding van de andere gevangenen opgeheven. Toen ze eenmaal mochten, weigerden de meeste RAF-gevangenen echter gelucht te worden samen met andere gevangenen. Publicitair gezien was het voordeliger om geïsoleerd te blijven.

Alfred Klaus, de voormalige RAF-expert van het Bundeskriminalamt, reageert geïrriteerd als mensen beginnen over de slechte gevangenisomstandigheden van de RAF-gevangenen. ‘Dat waren allemaal propagandaleugens. Het hoorde allemaal bij de strijd van de RAF. Ze wilden de bewapende strijd tegen deze ‘imperialistische zweinenstaat’, zoals zij zich uitdrukten, die strijd wilden ze vanuit de gevangenis voortzetten.’ Door de staat voortdurend van folter en fascisme te beschuldigen lukte dat heel aardig.

Ronald Augustin, voormalig lid van de RAF

In de cel

Dwangvoeding of biefstuk

Klaus kende de gevangenis-omstandigheden goed: hij was meerdere malen op bezoek bij de RAF-gevangenen, op de zevende verdieping van de Stammheim-gevangenis. Daarbij kreeg hij zelf een keer een schop in zijn buik van Ulrike Meinhof. Ook dat hoorde volgens Klaus tot de strategie van de RAF: ‘Het begon met de weigering de bewakers te groeten, maar het ging ook zover dat bewakers werden ook geschopt, of een keer met de wc-borstel op het hoofd geslagen. Dat hoorde allemaal bij de strategie van de voortzetting van de strijd vanuit de gevangenis.’

Het ironische is dat iemand als Augustin, die feitelijk slechts een ondersteunende rol heeft gespeeld in de RAF, het in de gevangenis veel zwaarder heeft gehad dan de leiders in Stammheim. Augustin ging in 1974 voor het eerst in hongerstaking - tegelijk met een aantal andere RAF-gevangenen - om betere gevangenisomstandigheden af te dwingen. Net als de anderen kreeg hij dwangvoeding toegediend. ‘Men heeft mij met een gynaecologische tang mijn mond open gewrongen, daar een dikke slang van een centimeter dik door mijn keel gewurgd, en dan twee liter van een of andere brij doorheen gepompt, die ik, zodra de slang er weet uit was, meteen weer heb uitgekotst. Ik ben er ook doodmisselijk van geweest, wat dat betreft had het niet veel effect. Ik heb ook een of twee keer in coma gelegen, hebben ze natuurlijk gebruik van gemaakt me aan het infuus te leggen.’

Alfred Klaus werpt tegen, dat justitie zich bij deze hongerstakingen ook in een onmogelijke situatie bevond. ‘Vergeet u niet de hongerdood van Holger Meins [in 1974]. Daarna heeft men justitie aangeklaagd, dat we hem hadden laten verhongeren. Hij had zich met geweld verzet tegen dwangvoeding. Dus aan de ene kant zagen ze dwangvoeding als folter, maar toen er een dode bij een hongerstaking viel werd de staat aangeklaagd. Dat was een deel van de strategie, de voortzetting van de strijd vanuit de gevangenis.’

Tegen de tijd dat de speciale vleugel in Stammheim af was, in april 1974 lag de kwestie van de RAF-gevangenen zo gevoelig, dat justitie doodsbang was voor een misstap. Dankzij een sterke advocatenlobby en collectieve hongerstakingen hadden de gevangenen afgedwongen, dat ze gezamenlijk werden opgesloten. Ze hadden radio, televisie en een enorme privé-bibliotheek. Ze hadden wel ieder hun eigen cel (Baader had er op zeker moment zelfs drie) maar ze mochten een groot deel van de dag bij elkaar in en uitlopen en ze hadden een gezamenlijke ruimte waar ze elkaar mochten ontmoeten om hun proces voor te bereiden. Daar was een bewaker, maar die mocht niet binnen gehoorsafstand komen. Ze hadden langere bezoekuren dan de andere gevangen en Baader wist zelfs voor elkaar te krijgen dat hij zijn eigen biefstukjes in de cel mocht bakken.

Het graf van Andreas Baader, Gudrun Ensslin en Jan Carl Raspe

De ‘Duitse Herfst’

Moord of zelfmoord?

Op 5 september 1977 werd werkgeversvoorzitter Hanns Martin Schleyer ontvoerd door de RAF. In de schietpartij die volgde vielen vier doden. De ontvoerders eisten vrijlating van de gevangenen in Stammheim, in ruil voor het leven van Schleyer. Toen was het afgelopen met de privileges van de Stammheim-gevangenen. Sterker nog, de regering besloot tot de zwaarste inperking van de rechten van de gevangenen tot dan toe: de ‘Kontaktsperre’. Zolang de ontvoerde niet was gevonden mochten de gevangenen met niemand meer contact hebben. Niet met elkaar, niet met familie en zelfs niet met hun advocaten.

Op 13 oktober kaapten Palestijnse extremisten, die samenwerkten met de RAF, een passagiersvliegtuig. Ook zij eisten de vrijlating van de RAF-top. Enkele dagen later, op 17 oktober, werd er ingegrepen. De Duitse anti-terreureenheid GSG9 bestormde het vliegtuig en bevrijdde de gijzelaars. Wonderbaarlijk genoeg overleefden alle passagiers de actie (drie van de vier gijzelnemers werden doodgeschoten). De volgende ochtend werden de Stammheim-gevangenen in hun cel gevonden: Gudrun Ensslin had zich opgehangen aan een electriciteitskabel, Andreas Baader had zich in de nek geschoten, Jan Carl Raspe in het hoofd, en Irmgard Möller had zich in de borst gestoken. Zij was de enige die het overleefde. Een dag later werd het lijk van de vermoorde Schleyer gevonden in de kofferbak van een gestolen Audi.

Collectieve zelfmoord, zei de BRD. Moord, zei heel links Duitsland. Artsen, die de lijken onderzochten bevestigden de zelfmoordthese, maar er bleven veel vragen die nog altijd niet zijn opgelost. Aangenomen wordt dat de wapens zijn binnengesmokkeld door advocaten, maar dat is nooit honderd procent bewezen. Toch zijn de meeste historici het er inmiddels over eens, dat zelfmoord de meest waarschijnlijke optie is. De gevangenen waren net tot levenslang veroordeeld en ze wisten, via een geheime radioconstructie die later werd ontdekt, dat de vliegtuigkaping was mislukt dus dat er geen enkel zicht was op bevrijding. Het enige wat hen overbleef, was het ensceneren van een viervoudige moord, als laatste en meest vernietigende aanklacht tegen de staat.

Augustin gelooft er niets van. ‘Het waren mensen die nooit met zelfmoord bezig zijn geweest. We hebben dat afgewezen, in politiek opzicht, er waren veel te veel plannen nog om ons zo klein te laten krijgen en ook vanuit mijn persoonlijke ervaring met die mensen, sluit ik dat totaal uit. Daar ken ik ze gewoon te goed voor.’ Bakker Schut is het met hem eens: ‘Ik ben er nog steeds van overtuigd, en eigenlijk steeds meer in de loop der jaren, dat het geen zelfmoord is geweest. We moeten sowieso niet vergeten dat er zeven weken Kontaktsperre was, niemand had toegang tot ze. En tegelijkertijd werd van hogerhand gezegd dat de ontvoering van Schleyer, de reden voor die Kontaktsperre, een negatieve uitwerking had op de gevangenen. Negatiever dan wat ze hadden, is dat ze afgemaakt werden, laten we wel wezen. Dan zijn er alle tegenstrijdigheden die naderhand naar boven zijn gekomen, waardoor die zelfmoordversie gewoon niet kon kloppen. En tenslotte is er Irmgard Möller, een van de vier, die het overleefd heeft en van meet af aan gezegd heeft: geen sprake van, ik heb mezelf geen steekwonden toegebracht en daar heeft ze hele precieze verklaringen over afgelegd. Die zijn alleen maar als ongeloofwaardig afgedaan.’

Alfred Klaus hecht weinig waarde aan die uitspraken van Möller en de anderen die nog steeds van moord spreken. ‘Ach, ze houden vast aan hun levenslijn. (…) Hun levensleugen bestaat daarin te volharden, omdat anders hun hele gedachtewereld, hun houding ten opzichte van de Duitse staat, politie, justitie, in elkaar zou storten. Dan zouden ze voor iets volledig verkeerds hebben gestreden.’ Voor hemzelf is er geen enkele twijfel: ‘Waarom zou de staat in het uur van zijn triomf, vlak na de bevrijding van het Lufthansa-toestel, de gevangenen vermoorden? Ze waren al veroordeeld.’

De RAF heeft zichzelf een paar jaar geleden opgeheven en Augustin zelf is al twintig jaar niet meer ‘politiek actief’, zoals hij dat noemt. Toch is het niet allemaal voor niets geweest, vindt hij achteraf. ‘Zeven jaar van mijn leven in de gevangenis, dat zijn geen zeven verloren jaren geweest. Ik heb daar veel geleerd, strijd gevoerd, me verder ontwikkeld. Daarom denk ik dat dat nog een relatief lage prijs is vergeleken met de dood van mensen waarmee ik verbonden was. Maar dat is wat we van het begin af aan wisten, dat was de inzet van de strijd.’

Als hij gevraagd wordt of hij het nu weer zou doen, is Augustin heel even stil. Dan antwoordt hij zonder twijfel: ‘In dezelfde politieke omstandigheden denk ik dat ik het nu precies weer zo zou doen, en dan misschien beter. Ik zou me misschien niet zo snel laten pakken.’

Tekst en research: Laura van Hasselt
Regie: Paul Ruigrok

Literatuur

Stefan Aust, Der Baader Meinhof Komplex (Hamburg, 1985).

Pieter H. Bakker Schut, Politische verteidigung in Strafsachen: Eine Fallstudie des von 1972-1977 in der Bundesrepublik Deutschland geführten Strafverfahrens gegen Andreas Baader, Gudrun Ennslin, Ulrike Meinhof, Holger Meins, Jan Carl Raspe (Kiel, 1986).

Alfred Klaus, Verhalten und Aktivitaten inhaftierter links- und rechtsextremistischer Terroristen. Zur Kampagne gegen die Justiz (Bonn, 1983).

Vragen?

Heeft u vragen, ideeën of opmerkingen?

Neem dan contact op met de redactie: